Managed Account

      Paßt zwar nicht 100% zum Thema Managed Account, aber nachdem hier das Thema des letzten Traders' Mag. schon stand, stell ich den Link mal rein:

      futures.de ... über die kann man die im Traders' Interview (Rickey Cheung) vorgestellten Strategien per Strategyrunner automatisch auf nem eigenen Konto handeln lassen.

      Gruß


      Markus

      Werte Community, ich habe die Beiträge bezüglich der Diskussion über Sinn oder Unsinn von Indikatoren in einen neuen Thread kopiert, der auch einen entsprechenden Titel hat, weitere Diskussionen bitte dort führen, sonst findet nie mehr irgendjemand diese interssanten Beiträge, unter Managed Accounts sind die wohl kaum zu vermuten.

      Hier der Link zum Thread: Indikatoren: Indikatoren: Pro und Contra

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „goso“ ()

      RE: Hm ...

      Lieber Starmaikäfer,

      da musst Du etwas falsch verstanden haben im Bezug auf meine Aussage zu Indikatoren. Diesbezüglich meinte ich den ausschließlichen Handel nach Indikatoren ohne weiteres Regelwerk. Im Endeffekt stellen diese Indikatoren doch nur "Hilfen" oder "Krücken" dar, welche einem den Chart visuell aufbereiten um leichter eine Entscheidung zu treffen. Für erfahrene Trader, welche sich jahrelang mit einem Markt und dessen Bewegungsstruktur beschäftigt haben, spielen Indikatoren nur noch eine untergeordnete Rolle.

      Wie kommst Du darauf, dass es nur indikatorenbasierte mechanische Handelssysteme gibt. Da vergisst Du in Deiner Euphorie für Indikatoren aber alle Breakout- oder Price-Pattern-Strategien, welche auch ganz gut ohne Indikatoren mechanisch funktionieren.

      Ich werde über die Sache einmal nachdenken, aber jetzt bin ich zu müde.
      Der Vergleich mit dem Casino ist interessant, wobei du ja dort noch die störende Null hast.
      Ich hatte mich früher einmal damit beschäftigt, bin aber zu dem Schluß gekommen, dass dort systematisch kein Geld zu verdienen ist.
      Bis demnächst und gute Nacht allerseits!

      Eddie,

      natürlich ist das möglich: die Trefferquote mag vielleicht 50:50 sein, aber die Größe der Gewinne/ Verluste wird zu Deinen Gunsten ausfallen. Einfach deshalb, weil es Trends gibt.
      Bist Du falsch positioniert, wirst Du hoffentlich mit kleinem Verlust ausgestoppt. Bist Du zufällig richtig positioniert und gerätst in einen tollen Trend, dann wirst Du dort Deinen Stop immer weiter und weiter nachziehen. Diese seltenen, aber überprortional hohen Gewinne werden dazu beitragen, dass Du letztlich auf der Gewinnerseite sein wirst.

      Das hat aber nur mit Trends, nicht mit den Stops an sich zu tun.

      Wären wir im Casino, dann könntest Du Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen wie Du willst.

      Egal wieviel Du dort zu welchem Zeitpunkt und warum auch immer setzt:

      Deine Gewinnwahrscheinlichkeit in einem echten Zufallsspiel wird bei jeder Runde genau 50:50 betragen. Mit der Zunahme der gespielten Runden, wird sich Dein reales Ergebnis dieser grundlegenden Wahrscheinlichkeit anpassen. Du wirst also weder gewinnen noch verlieren.

      Das einzige, was auch bei einem Zufallsspiel relevant ist, wäre die Positionsgröße. Wenn Du immer wieder alles auf eine Farbe setzt, bist Du trotz Zufallsspiel ungehend pleite.

      Über die theoretische Wahrscheinlichkeit von 50:50 wirst Du zwar nie hinauskommen, aber durch kleine Einsätze könntest Du wenigsten gewährleisten, dass es für Dich nicht schlimmer endet, als mit dem bloßen Kapitalerhalt.

      Auch Money-Management kann also die grundlegende wahrscheinlichkeit in einem Spiel (sei es Börse oder Roullette nicht ändern) aber es kann Dir zumindest helfen das zu bekommen, was Dir aufgrund der Wahrscheinlicheit zusteht- und nicht weniger.

      @ starmaikäfer

      Ist es deiner Meinung nach nicht möglich mit einem zufälligen Einstieg (ohne Indikatoren), und demzurfolge einer Trefferquote von 50 % an der Börse Geld zu verdienen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „eddie“ ()

      RE: Hm ...

      Lieber Eddie,

      auch Dich würde ich gerne bitten, mit mir ins Casino zu gehen.
      Durch das schlaue Setzen von Stops durch Dich würde ich mir erhoffen, dass wir dem Zufall, oder dem "Chaos" ein Schnippchen schlagen, und trotz 50:50 Chance dauerhaft erfolgreich agieren.
      Vielleicht kannst du mit ja dann sagen, nach welchen Verlusten wir einen Stop setzen und nach welchen "Serien" wir wieder beginnen müssen, auf rot oder schwarz zu setzen.

      Dass Deine (insbersondere nachgezogenen) Stops funktionieren liegt einfach daran, dass es eben Trends an der Börse gibt, und hie und da erwischt man einen und nimmt einen Teil davon mit. In den Zeiten ohne ausgepägte Trends gewinnt oder verliert man zufällig. Und wenn man gegen den Trend handeln sollte, dann wird einem ein initialer stop vor Schlimmerem bewahren.

      Wie Du siehst, machen einen nicht die Stops erfolgreich, sondern das bloße Vorhandensein von Trends.

      Das ist ein tatsächlicher Fall von Wahrnehmungsverzerrung.

      @Exlibris: Deine Meinung in Bezug auf den Artikel teile ich voll und ganz, Deine Meinung zu Indikatoren kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest sollte auch Dir zu denken geben, dass alle großen Hedge-Fondsgesellschaften: Quadriga, MAN,... nach mechanischen Systemen arbeiten und kaum jemand irgendwelche diskretionären Trader-Heinis beschäftigen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „starmaikäfer“ ()

      RE: Hm ...

      Hallo Bruno,

      das wichtigste in Kürze:

      - Charts auszuschneiden und verkehrt wieder ranzukleben ist sicher nicht legitim. Der Markt kann zwar, wie Du schreibst seine Richtung ändern oder fortsetzen, aber nicht zu jeder Zeit mit gleicher Wahrscheinlichkeit! Ein Einzelfall sagt nichts über die grundlegenden Wahrscheinlichkeitsverhältnisse aus, mit der das möglich wäre. aus diesem Grund ist Deine Argumentation genauso unrichtig wie jene des Autors.

      Ein Beispiel: Theoretisch wäre es zwar möglich, dass eine Baisse im DAX überganglos in eine neue Hausse mündet. Tatsächlich sind weitere Verluste in einem starken Abwärtstrend aber wahrscheinlicher als eine neue Hausse.
      Auch nachdem der DAX z.B. von 2000-2003 ganze 70% verloren hatte, kam nicht gleich die neue Hausse, sondern erstmal ein langsames Abschwächen der Baisse. Wie immer in solchen Fällen wurde viel Porzellan zerschlangen, wie immer mussten die Anleger erst neuen Mut schöpfen.
      Genau diese gequälten Anlegerseelen sind es auch, die einen Zufallsmarkt verhindern, in dem zu jeder Zeit alles mit gleicher Wahrscheinlichkeit passieren kann. Dort wo es keinen Random walk gibt, sind zumindest teilweise Trends vorhanden. Die Definition von einem Trend als etwas, dessen Wahrscheinlichkeit sich fortzusetzen größer ist, als jene sich umzukehren, gefällt mir ganz gut.
      Daraus folgt aber jedenfalls auch, dass man charts nicht an jeder beliebigen Stelle umgedreht fortsetzen kann. Man kann das zwar behaupten, aber die Börse tut so etwas eher nicht.

      Das ist Quatsch, es ging immer um normalen Marktverlauf, keine Insolvenz, kein Flugzeuz das in einen Wolkenkratzer fliegt oder sonstwas .. So steht es eben nicht in dem Artikel. Der Artikle sagt nur, dass sich der markt zu jeder zeit anders entwicklen kann als aufgrund von Vergangenheitsdaten ewrwartet.


      Zwei Dinge dazu:

      1) Das unerwartet Dinge eintreten können, heißt nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dafür gleich hoch ist, wie für die Fortsetzung eines etablierten Trends. Wenn es Dir zufolge einen effizienten Markt gibt, in dem es keine Muster gibt, indem immer alles zu jeder Zeit mit gleicher Wahrscheinlichkeit passieren kann, dann frage ich mich wirklich wie Du Geld an der Börse verdienst?
      Vermutlich kann ich Dich ins Casino mitnehemen und Du gewinnst konsistent durch Setzen auf Rot oder Schwarz. Tolle Sache würde ich da sagen, aber bei einer stets gleichen Chance von 50:50 (= es kann immer alles mit gleicher Wahrscheinlichkeit passieren) wirst Du vermutlich ein paar Rückschläge auf dem Weg zum Reichtum einstecken müssen. Gelinde gesagt.

      2) Das Insolvenz-Beispiel sollte vor allem eines deutlich machen: Die geschilderte Logik ist keine Logik. Da ist es leider - und jetzt erbitte ich Logik bei Dir - egal was ich das einsetze: ob Indikatorsignale, oder Insolvenzen, oder Saisonalitäten. Das war leider ein ganz furchtbar misslungenes Beispiel von jemandem, der seine abwegige Theorien logisch argumentieren wollte.

      Ein Markt tendiert nur dann oder vollzieht einen Ausbruch, wenn genügend Marktteilnehmer auf der gleichen Seite einsteigen, Ob die Gründe dafür eine weit verbreitete handelstechnik, Nachrichten, Katasthrophen oder sonstwas sind, ist dabei völlig egal. Im Falle von Handelstechniken ist es dann eben die berühmte selbsterfüllende Prophezeiung.


      Sorry, aber jeder einzelne der gleichzeitig mit mir einsteigt, bewirkt einen ungünstigeren Kurs für mich. Wenn sehr viele das gleichzeitig tun, dann gibt es sogar ein riesiges Gap. Folglich würden die Kurse zwar steigen, wenn viele nach derselben Indikatorregel einsteigen, aber keiner der Einsteiger würde davon profitieren. Daher ist die Primitivaussage, die auch immer gerne in boards kursiert, nämlich dass Indikatoren nur desahlb funktionieren, weil sich viele daran halten, falsch.

      Wenn Verkluste die unabwendbare Folge der Indikatoren sind, dann funktionieren sie eben nicht, sondern versagen sogar. Jetzt könntest Du sagen, sie funktionieren nicht, aber sie bewirken Kursanstiege, und ich würde sagen, dass vermutest du bestenfalls.
      Im Gegensatz zu persönlich erlittenen Verlusten, die 100%ig verifizierbar sind, bleiben die Gründe für Kursanstiege bei einer Aktie/ einem Index nämlich immer im Dunkeln. Wer kann schon Mit Sicherheit sagen, was was bewirkt hat (Ausnahme Insolvenzen u.dgl.). Wie immer Du den Autor also auch verteidigen möchtes, diese Aussage war Schwachsinn.

      Natürlich nicht, Notierungen sind abhängig vin den Reaktionen der Marktteilnehmer und den aktuellen Positionierungen im Markt und werden durch die Gesamtheit deren Aktionen beeinflusst. Kursverläufe sind nicht zufällig, aber unvorhersehbar. Deshalb kann man in mathematischen Tests auch mit beliebigen Kursreihen arbeiten um eine allgemein gültige Aussage zu erhalten.


      Wenn unterschiedliche Märkte unterschiedliche Charakterisitka haben, dann kann man nicht dem Verlauf des S&P an den DAX dranhängen und erwarten, dass ein Handelssystem, dass auf der Charakteristik des DAX aufgebaut ist, weiterhin funktioniert.
      Wenn Kursverläufe unvorhersehbar sind, dann frage ich Dich erneut, wie Du Geld verdienst. Wohin Die Kugel beim Roullette fällt ist unvorhersehbar, welche Zahlen im Lotta gezogen werden ebenfalls. Wie schafft Bruno es nur bei einer unvorherseharen Börse immer zu wissen ob er auf rot oder schwarz setzen soll, äh pardon,... auf Kaufen oder Verkaufen?

      Kein Widerspruch, die Unterschiede sind alleine schon visuell erkennbar, aber am Thema vorbei. Wo siehst du den argumentativen Bezug zu techn. Indikatoren ? Die Volamessung zeigt jeweils den Status Quo und somit einfach die Realität im Moment der Messung.


      => Der Bezug ist insofern gegeben, als der Autor meinte, man könnte auch Indizes aneinanderstoppeln und es würde keine Unterschied für das Funktionieren des Indikators machen. Gerade wenn die Unterschiede schon visuell sichtbar sind, ist das ausgemachter Blödsinn.

      Wenn in einem Markt ein Überverkauft-Zustand bei einem Indikator hervorragend und immer wieder funktioniert, weil die Anlegerschaft bei starken Kursverlusten stets mit Käufen reagiert, während im Gegensatz dazu bei Zockermärkten wahre Lawinen losgetreten werden, weil unerfahrende Anleger in Panik geraten, dann bedeutet das nichts mehr, als das ein Indikator aufgrund der Marktpsychologie in einem bestimmten Markt hervorragend funktionieren kann, während er in einem anderen Markt, der strukturell anders ist, glatt versagt.

      Wenn reale Beispiele gewünscht sind: wie wäre es mit Dow und Nasdaq. Aus oben erwähntem Grund funktionieren Oszillatoren im Dow gut und Trendfolger schlecht, während es beim Nasdaq genau umgekehrt ist.
      Der Autor des Artikels meint natürlich man könnte locker die Kursreihen von Dow und Nasdaq vermischen und das hätte keinen Einfluss auf das Trading-Ergebnis, aber der Autor ist wohl nicht mehr als eine ahnungsloser Selbstdarsteller. Ebenfalls gelinde gesagt.

      Meine (unerfahrene) Meinung:

      Börse ist Chaos!
      Der Mensch liebt kein Chaos, also versucht er es zu ordnen.
      Er sucht nach Möglichkeiten (Trendkanäle, Widerstände, Unterstützungen, Indikatoren usw.).
      Ziel ist, einen besseren Einstieg zu finden, als den zufälligen.
      Das mag auch mit sehr viel Erfahrung gelingen.
      Zweitwichtigster Punkt beim Traden ist aber RM/MM.
      Wenn das stimmt, kann der Einstieg sogar zufällig sein.
      Und man bekommt dadurch auch eher den wichtigsten Punkt in den Griff, nämlich die Psyche!
      Interessant ist ja auch, dass man sehr oft von erfahrenen Tradern hört, dass sie nach langem Probieren zum Schluß nur noch nach Widerständen / Unterstützungen und vielleicht noch Trendkanälen handeln.

      Meiner Meinung nach sind die Diskussionen der Leser über diesen unsäglichen Artikel hier im Board fundierter und tiefgreifender, als die "Beweisführung" des Verfassers selbst. Ich betone ausdrücklich "Beweisführung" und nicht das "Ergebnis" zu dem der Verfasser aufgrund seiner potenten Beweisführung kommt. Dies dürfte jedem Fortgeschritten hinlänglich bekannt sein, dass Trading rein nach Inikatoren nicht von Erfolg gekrönt sein wird. Von daher halte ich den Artikel für absolut überflüssing, um nicht zu sagen gasförmig. Aber irgendwie muss man ja für die 5,90€ 80 Seiten bedrucktes Papier hinbekommen.

      Das Bildchen (B2) mit dem MACD und der künstlichen Wertpapier(kurs)reihe - nehme ich an dass er meinte - muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - sehr wissenschaftlich für eine logisch-mathematische Argumentation! Was hätte wohl der MACD nach ein paar Bars gemacht, nachdem er sein Fehlsignal generiert hat? Fragen über Fragen. Das reisst nicht mal mehr das geschwollene Geschwafel raus. Aber das kommt wohl eher daher, dass er sich mit dem "Digital-Asset-Structure-Ansatz" auf das Erkennen und die Anwendung von "Marktstrukturbrüchen" spezialisiert hat. Semantisch aber Eins!

      Was ich allerdings sehr amüsant finde, ist der Umstand, dass über dem Resümee gleich noch eine Literaturempfehlung von Florek´s Tradingdimensionen - so zu sagen zur Relativierung der Autorenmeinung - geschaltet wurde. :D

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