Candletalk

Hat das Ansehen von Termintrader.com schon gelitten durch Kay?
Von Web of Trust wird es nun schon als Spam kategorisiert.
Sehe ich das erste Mal. Vor ein paar Tagen war das noch nicht so.

Bei soviel offenbaren Verbesserungs-Möglichkeiten gebe ich gleich mal neue Gewinnziele aus, die kein Problem sein sollten, wenn schon ohne echtes Verständnis mal locker die Million gemacht wird. Für einen Profi , der dann richtig durchblickt, ist das Pille-Palle . Schließlich reden wir in der Finanzkrise ja heute nur noch über Miliarden und Billionen (und die sogar wöchentlich).

Zum schnellen Überblick über die "Aktivitäten" hier die Tagesverläufe des gerade benutzten Hebel jeweils für einen "Trading"-Monat. Die Zeitzone ist die gleiche wie in den "Statements". Im Zip-File sind die Bilder für jeden einzelnen Tag in größerer Darstellung, damit man sie besser sehen kann.

Ohne sich weiter damit zu beschäftigen, fällt erstmal sofort auf, daß die "Trading-Aktivitäten" nur sporadisch stattfinden, wohingegen bei einer wirklich ernsthaften Verfolgung eines hohen Gewinnes wesentlich mehr Zielstrebigkeit an den Tag gelegt würde. Stattdessen wird hier zu willkürlichen Zeiten irgendwas gemacht.

Ebenso fallen unterschiedliche "Trading"-Stile und sehr ungleichmäßiges MM auf. Es ist völlig unwesentlich, ob es hier um echte Trades oder einen Fake geht. Im Falle eines Fakes wäre er handwerklich sehr schlecht gemacht, im Falle echter Trades wären sie zu unqualifiziert, um damit eine gute Position an den Märkten einnnehmen zu können.

Egal, ob echt getradet wird oder das Ganze nur gespielt wird, bevor man eine Show dieses Ausmaßes durchführt, sollte man wenigstens in etwa wissen, worauf es überhaupt ankommt. Kontinuität gehört bestimmt dazu, die hier aber ganz schlecht wegkommt.

Quoted from "Perfect Trader"

Der Verlust des Einsatzes bezog sich auf den Ausstieg aus einer Hand im Vergleich mit einem Trade.

Bei dem Vergleich 1 Trade = 1 Hand hast Du natürlich recht.
Aber wie schon gesagt, ich finde es sinnvoller einen Trade mit einem Buy-In zu vergleichen und nicht mit einer Hand - sowohl bei Turnieren als auch bei Cash-Games. Eine Hand deckt bei weiten nicht alle mit einem Trade vergleichbaren Eigenschaften ab. Z.B. zahlt man die Blinds/Ante auch wenn man nichts hat.. wenn man beim Trading kein Setup hat, dann "zahlt" man auch nichts. Außerdem kann man bei einer Hand im Vornherein nie sagen wieviel man im Verlustfall effektiv verliert, da die Gegner immer raisen können. Bei einem Trade kann man das von vornherein festlegen, so wie auch mit einem Buy-In.

Quoted from "Perfect Trader"

Kurs-Zeitreihen haben insbesondere (auch nach Detrending, Logarithmieren, Differenzbildung, Ausreißer korrigieren oder welchen üblichen Zubereitungen sonst noch) keine Gleich- oder Normal-Verteilung, wenn eine Untersuchungs-Methodik genutzt wird, die die Fülle der Daten ausschöpft.

Deswegen werden auch die Invarianten herangezogen. Bei linearen Instrumenten wie Aktien und FX sind das die logarithmischen Returns. In Trend-Konditionen wird die Verteilung dieser Invarianten an einer Seite ein breiteres Ende haben, und damit ist sie nicht mehr stabil (es gibt nicht allzu viele stabile Verteilungen). Allerdings lassen sich nur stabile Verteilungen in die Zukunft projizieren, welche wiederum als Folge eines Equillibriums entstehen (= Seitwärtsbewegung) und durch verschiedene Ereignisse gestört werden (= Ausbrüche). Es gibt interessante Ansätze, dieses Spiel zwischen Equillibrium und Schock zu modellieren, ein Framework dafür ist z.B. Dynare. Diese Modelle könnten dann wiederum für Monte-Carlo Simulationen dienen, die eine "Vorhersage" mit bestimmten statistischen Parametern liefern, aber die Aussagekraft wird auch bei kaum mehr als 10% liegen... trotzdem ist es die einzig sinnvolle Modellierung die ich mir jetzt grade vorstellen könnte (was nicht heißen soll dass es noch mehr gibt ).

@ plasmapelz

Die Übertragung ist nicht sachgerecht, da die Margin mit dem Einsatz gleichgesetzt wird. Der Einsatz ist aber der Verlust bis zum Stop (so es denn wenigstens mental überhaupt einen ordentlich bezifferten Stop gibt, was bei Kay aber nicht der Fall ist) und hat mit der Margin überhaupt nichts zu tun. Sie kann im Trading mit gering gehebelten Postionen auch beim fachgerechten Trading um ein Mehrfaches überschritten werden und im Handel mit hochgehebelten Postionen sollte die Ausschöpfung über eine ganze Größenordnung kleiner sein als die maximal mögliche Margin-Nutzung, im Falle eines Margin-Calls kann insbesondere mehr Geld gefordert werden als das ursprüngliche Kapital betrug.

Ich bezog mich implizit schon auf auf Cash-Games als der ursprünglichsten Form, unmittelbar pro Hand Geld verdienen zu wollen, bei denen die Aussage naturlich ganz besonders stimmt. Es ist bloß mit dem verlorenen Einsatz beim Ausstieg durch Passen nicht der gesamte Chip-Stack gemeint, sondern der in einer Hand (vergleichbar mit einem Trade) bereits in den Pot eingezahlte Betrag.

Das fortlaufende Beobachten des Marktes ist zwar richtig, bringt aber (bis auf den seltenen Fall nur Margin-finanzierter Options-Prämien) nie die Situation, daß man den getätigten (bis zum status quo gerechneten) Einsatz verliert und damit schlechter steht, wenn man nicht mehr Geld nachlegt. Es gilt das Bonmot: Der einzige gute Rat von Deinem Broker ist der Margin-Call. Der spielt aber im Handel mit CFD und FX sowieso allenfalls eine Rolle, wenn nach einer Störung die Kurse weit weggelaufen sind, um Schadenersatz für eine dann schon geschlossene Position nachzuleisten, da der Anbieter die Postionen von sich aus automatisch schließt.

Obwohl bei solchen Störungen die wahre Ursache ein schweres Versage des Anbieters ist, behalten sich die meisten Anbieter diesen Schadenersatz beim Kunden über eine perverse Verdrehung in den AGB ganz ausdrücklich vor, indem sie dem Kunden keineswegs das Recht zubilligen, jederzeit zu handeln, sondern auch bei höchstgehebelten Instrumenten so tun, als ob der Kunde für die Ewigkeit kaufen würde (wie Warren Buffet aus der Sicht eines Investors, aber für einen Kurzfrist-Hebel-Trader unzutreffend sagt: Was man nicht 10 Jahre halten will, sollte man auch nicht für 10 Sekunden wollen.) und sie (obwohl sie als der OTC-Anbieter der einzige Handelspartner überhaupt sind) zu einem ihnen genehmen Zeitpunkt zurückkaufen - oder nach völligem Belieben eben auch nicht. Die meisten in Raffgier verblendeten Kleinst-Möchtegern-Spekulanten gehen in der im Fall der Fälle völlig irrigen Annahme aus, ein juristisch verbrieftes Recht auf kontinuierlichen Handel zu haben.

Daher möchte ich noch einen weiteren wichtigen, ursprünglich nicht erwähnten Unterschied zwischen Pokern und dem OTC-Handel nachschieben:

• Im Pokern spielt der Spieler gegen bis auf ihre differierenden persönlichen Skills gleichberechtigte Partner, im OTC-Markt spielt der Trader gegen eine ihm juristisch, technisch, daten- und wissensmäßig überlegene Gegenseite und die Annahme, daß er in diesem Spiel der Clevere ist, zeugt von absoluter Realitätsverkenung, da auf Anbieter-Seite die Raffgier nach bestem state-of-the-art perfektioniert und automatisiert wurde in einem Maß, welches sich selbst ein versierter privater Trader kaum vorstellen kann.

Beim Ausstieg aus linearen Instrumenten realisiert man nur den Buchwert des status quo und kann (und sollte) auf die Erfüllung eines (drohenden) Margin Calls in jedem Fall verzichten, da alles bis zum status quo bereits Geschehene sunk-costs sind, die man nicht mehr verringern kann. Nur bei Margin-finanzierten Optionen könnte in seltenen Fällen der Verlust durch eine falsche Richtung der Kurs-Entwicklung entstanden sein, aber die implizite Volatilität am Entry günstiger. Daher gibt es dort die (hier, bei CFD und FX aber keinesfalls einzubeziehende) Ausnahme, daß ein Nachschießen sinnvoll sein könnte, um den im neuen Entscheidungszeitpunkt den ursprünglich vorhandenen Einkaufsvorteil bei der Volatilität nicht zu verlieren, wobei ich aber mal (ohne Nachzurechnen) davon ausgehe, daß auch solche Fälle rechnerisch so extrem neben ordentlichem RM/MM liegen, daß sie kaum jemals auftreten sollten.

Der Verlust des Einsatzes bezog sich auf den Ausstieg aus einer Hand im Vergleich mit einem Trade.

Trend-Eigenschaften sind u. a. mittels Hurst-Exponent quantifizierbar. Auch ansonsten gibt es zwischen den Eigenschaften der Zufalls-Prozesse diverse Unterschiede. Kurs-Zeitreihen haben insbesondere (auch nach Detrending, Logarithmieren, Differenzbildung, Ausreißer korrigieren oder welchen üblichen Zubereitungen sonst noch) keine Gleich- oder Normal-Verteilung, wenn eine Untersuchungs-Methodik genutzt wird, die die Fülle der Daten ausschöpft. Wenn vorher zu stark reduziert wird, kommen bei jeder Untersuchung wenig aussagekräftige Daten heraus, die keine Trennung unterschiedlicher Prozeß-Eigenschaften erlauben.

Meine Aussagen waren auch nach einer Review auf Deine Hinweise richtig und müssen nicht korrigiert werden, was ich bei einem (hier nicht vorliegendem) Fehler übrigens sofort tun würde.

@ DickT

Danke, daß Du das schon klargestellt hast.

@ plasmapelz

Das mit der Bankroll bei Turnieren ist nach dem strengen Niederstwert-Prinzip richtig. Für eine (kaum machbare) Ermittlung des korrekten status-quo müßte man die im Verhältnis zu allen Spielern an allen Tischen aktuell vorliegenden Schätzungen auf die Wahrscheinlichkeit eines Gewinn-Anteiles einbeziehen. Das sieht man am Besten, wenn man das Heads-Up am Final Table betrachtet, welches, wenn auch noch nicht ausbezahlt, schon den sicheren zweiten Platz bedeutet.

@ plasmapelz, TT, Mihcat

Es ist richtig, daß aus den statistischen Eigenschaften keineswegs die einfache Verwertbarkeit folgt. Ohne das Vorliegen bestimmter statistischer Eigenschaften wäre Traden im Mittel allerdings vollkommen sinnlos.

Quoted from "Termin-Trader"

Quoted from "plasmapelz"

Die Interaktionen am Markt sind zwar in ihrer Natur nicht zufällig, aber durch die Komplexität der Einflüsse müssen sie als zufällig angenommen werden. Ich glaube nicht, dass Trend-Eigenschaften statistisch messbar sind - im Rückblick sieht das zwar immer so aus, aber Trends können jederzeit entstehen und wieder zuende sein und sind eine Folge der kombinierten Psychologie aller Marktteilnehmer.

Das Zitat von Plasmapelz sollte in die Basics. Zwei Sätze die es auf den Punkt bringen.

@ Stadinski

Was genau soll aus den DNS-Auszügen aus Post 158 folgen?

Quoted from "plasmapelz"

Die Interaktionen am Markt sind zwar in ihrer Natur nicht zufällig, aber durch die Komplexität der Einflüsse müssen sie als zufällig angenommen werden. Ich glaube nicht, dass Trend-Eigenschaften statistisch messbar sind - im Rückblick sieht das zwar immer so aus, aber Trends können jederzeit entstehen und wieder zuende sein und sind eine Folge der kombinierten Psychologie aller Marktteilnehmer.

Ganz egal wie man zur Kay Aktion steht, ist dies wahrscheinlich eine der besten Aussagen im ganzen Thread.
Das sollten sich Techniker und Tape-Reader ebenso vor Augen halten wie mathematisch-statistische Trader.

Termin-Trader

Quoted from "DickT"

Aber ich denke die Aussage von PT bezieht sich nicht auf ein Turnier oder andere Ketten von mehreren ausgeteilten Blättern, sondern auf ein einzelnes Pokerblatt.

Das wiederum macht den großen Unterschied zwischen Cashgames und Turnieren aus. Bei Cashgames könnte man ein Blatt in etwa mit einem Trade vergleichen. Man kann aber auch ein Buy-In für einen Ring Tisch mit einem Trade vergleichen (so wie bei Turnieren), und das ist sinnvoller.

Quoted from "DickT"

Es geht also nicht um das Geld, mit dem man sich an den Tisch setzt und mit dem man den Tisch auch wieder verlassen kann, sondern um das Geld, das als Einsatz bei einem einzelnen Blatt effektiv auf dem Tisch liegt.

Das ist tatsächlich nur bei Cashgames relevant. Bei Turnieren haben Pot und Stake keinen Einfluss auf Deine Bankroll, sondern nur auf strategische und psychologische Überlegungen. Den Buy-In hast Du ja eh schon gezahlt. Bei Cashgames dagegen kannst Du tatsächlich mit einer Hand Dein Buy-In verdreifachen - oder versemmeln .

Quoted from "plasmapelz"

im Pokern ein einmal gemachter Einsatz bei einem vorzeitigen Ausstieg nur vollständig aufgegeben werden kann, im Trading zu jeder Zeit der status-quo durch Glattstellen realisiert werden kann,

Siehe oben. Wenn Du ein Ringturnier spielst, kannst Du auch jederzeit aussteigen, nachdem Du die Hälfte Deines Einsatzes verloren hast oder aber nachdem Du 10% dazugewonnen hast. Wenn Du den kompletten Einsatz verloren hast, kannst wieder aufstocken und am selben Tisch weiterspielen (underwater Pyramiding ). Bei Turnieren hast Du recht, aber wie gesagt, Trading ist mehr mit einem Cashgame vergleichbar.

Bin gerade erschlagen, mit welcher Geschwindigkeit sich der Thread entwickelt hat. Aber ich denke, die Aussage von PT bezieht sich nicht auf ein Turnier oder andere Ketten von mehreren ausgeteilten Blättern, sondern auf ein einzelnes Pokerblatt. Geld, das Du einmal auf den Tisch gelegt hast, kommt entweder mit Gewinn zurück oder ist verloren. Es geht also nicht um das Geld, mit dem man sich an den Tisch setzt und mit dem man den Tisch auch wieder verlassen kann, sondern um das Geld, das als Einsatz bei einem einzelnen Blatt effektiv auf dem Tisch liegt.

Quoted from "Perfect Trader"

Ein Teil der Fehler kommt dabei aus der nicht sachgerechten Übertragung von Kay's Poker-Erfahrungen

Die Übertragung ist m.E. schon sachgerecht, nur bezeichnet er halt Drawdowns als Downswings (was letztendlich dasselbe ist) und das Kapital als Bankroll (auch das ist letztendlich dasselbe)

Quoted from "Perfect Trader"

im Pokern der Einsatz gleich dem riskierten Geld ist, im Trading der Einsatz das mittels (hartem oder mentalem) Stop Loss riskierte Geld ist, welches mit dem Kaufpreis oder der Margin NICHTS zu tun hat,

Wenn man von Sit 'n Go 's oder Turnieren ausgeht, dann hast Du recht. Wenn man von Cashgames (Ringturnieren) ausgeht, dann stimmt das so nicht. Bei diesen Spielen setzt man sich mit einem bestimmten, festgelegten Geldbetrag an einen Tisch und wenn der alle ist, ist halt Finito. Bei Turnieren kauft man sich einmal ein und spielt bis man fliegt - wenn man gut ist passiert das erst in den ITM (in the money) Plätzen. Für beide Arten gelten unterschiedliche RM/MM, bzw. Bankroll-Management Regeln. Trading ist mit einem Cashgame vergleichbar.

Quoted from "Perfect Trader"

im Pokern der Trader gegen seinen Willen zu neuen Entscheidungen durch andere Spieler forciert werden kann (Raise, Re-Raise), im Trading das Risiko mit dem Stop Loss abschließend festgelegt werden kann,

Auch der Trader ist durch Informationen die der Markt generiert dazu gezwungen, seine offenen Positionen immer wieder neu zu überdenken bzw. überhaupt erstmal dazu, sich zu überlegen ob er Positionen eröffnet. Das macht keinen großen Unterschied.

Quoted from "Perfect Trader"

im Pokern ein einmal gemachter Einsatz bei einem vorzeitigen Ausstieg nur vollständig aufgegeben werden kann, im Trading zu jeder Zeit der status-quo durch Glattstellen realisiert werden kann,

Siehe oben. Wenn Du ein Ringturnier spielst, kannst Du auch jederzeit aussteigen, nachdem Du die Hälfte Deines Einsatzes verloren hast oder aber nachdem Du 10% dazugewonnen hast. Wenn Du den kompletten Einsatz verloren hast, kannst wieder aufstocken und am selben Tisch weiterspielen (underwater Pyramiding ). Bei Turnieren hast Du recht, aber wie gesagt, Trading ist mehr mit einem Cashgame vergleichbar.

Quoted from "Perfect Trader"

im Pokern das (korrekt gemischte) Kartendeck völlig zufällig ist, im Trading bestimmte statistisch meßbare Trend-Eigenschaften vorhanden sind.

Die Interaktionen am Markt sind zwar in ihrer Natur nicht zufällig, aber durch die Komplexität der Einflüsse müssen sie als zufällig angenommen werden. Ich glaube nicht, dass Trend-Eigenschaften statistisch messbar sind - im Rückblick sieht das zwar immer so aus, aber Trends können jederzeit entstehen und wieder zuende sein und sind eine Folge der kombinierten Psychologie aller Marktteilnehmer. Genauso kann man durch viele "Bad Beats" in Folge aus Turnieren fliegen, oder eben auch weiterkommen und den Gegner fliegen lassen... auch da ist viel Psychologie im Spiel und das macht Poker wieder ziemlich ähnlich zum Trading.

Quoted from "Perfect Trader"

Übrigens ist es auch im IT Bereich eine gute Annahme, einem gewöhnlichen Vertriebler (also außerhalb eines strukturierten Groß-Vertriebes) knapp das Doppelte an Einkommen gegenüber einem durchschnittlichen Programmierer zuzutrauen.

Das ist schon richtig, aber es ist ein verdammt harter Job mit vielen Nachteilen fürs Privatleben. Und Deine angesprochene Liste der Milliardäre enthält maximal die 0.1% aller Vertriebler, die das Glück hatten irgendwann mal den Deal ihres Lebens an Land zu ziehen. Die anderen 99,9% sind in einer Krise wie der derzeitigen übrigens auch am ehesten betroffen - und diejenigen deren Jobs als erstes in Gefahr sind. Meistens gleicht das zweifellos höhere Gehalt nur das ebenso höhere Risiko schlechter Umsätze aus und der Vertriebler tut gut daran, die Provisionen aus guten Zeiten für schlechte Zeiten zurückzulegen. Ich kenn auch einige die das aus eben diesem Grund so machen.

Bezüglich ihrer Marketing-Qualifikation würde ich keine der genannten Personen unterschätzen - das ist deren Kern-Business. Ich würde eine Rolex (oder besser noch eine weniger proletarisch gewordene Edel-Marke) eher für authentisch halten und eine Durchleitungs-Seite nur für eine Nebenbei-Fingerübung durch einen IT-Dienstleister für einen (vermutlich kleinen 4-stelligen) Betrag, einfach nur mal um zu testen, wieviel so eine vorgeschaltete Seite an Klicks bringt. Vertriebs-Leute evaluieren sowas gerne, auch ohne die Idee dann intensiv weiter zu verfolgen.

Wer sich ein wenig mit größeren Vertriebs-Strukturen auskennt, weiß, daß dort geradezu abenteuerliche Einkommen und Folge-Provisionen erzielt werden können. Obwohl ich keine weiteren Informationen besitze, würde ich in einer Wette über gefakte Rolex gegen jährlicher Einkommens-Millionär eher auf zweiteres setzen.

Auch ist die extreme Zurückhaltung bei Groß-Vertrieblern nichts Ungewöhnliches und es sei daran erinnert, daß die Liste deutscher Milliardäre gleich reihenweise Leute enthält, die mit Vertriebs-Aktivitäten groß geworden sind, sei es im Handel, mit Dienstleistungen oder mit Rechten.

Übrigens ist es auch im IT Bereich eine gute Annahme, einem gewöhnlichen Vertriebler (also außerhalb eines strukturierten Groß-Vertriebes) knapp das Doppelte an Einkommen gegenüber einem durchschnittlichen Programmierer zuzutrauen.

Man muss sich doch nur mal den unten geposteten equity-graph anschauen. 15x so hohe returns wie Madoff bei noch geringerer Volatilität der Erträge, und das mit 6 Monaten Erfahrung im f/x-markt. Ich finde, da erübrigen sich sämtliche Analysen seiner Statements von vornherein.

Warum sich der TT mit diesem Sch.. abgibt, frag ich mich auch. Irgendwo sollte man eine Grenze ziehen, sonst geht früher oder später die Reputation flöten.