Betriebs- und volkswirtschaftliche Betrachtungen

      "Propaganda mit totaler Entstellung der Wirklichkeit" - das erinnert mich jetzt fast an jemanden..

      Aber reden wir doch in ein paar Jahren nach der Weltrevolution weiter - in dem Fall werde ich dir den Titel als 'Wissenden' auch neidlos von meiner Seite anerkennen. Bis dahin muss ich mich jetzt aus diesem Thread entschuldigen. Druschba, tovarisc!

      Vikkie: Thema/Forensektion doppelclicken und als gelesen kennzeichen - mach ich die ganze Zeit mit Threads die ich nicht lese. Aber keine Angst, für mich ist das Thema sowieso erledigt - ich muss niemanden missionieren, und im Internet zu politisieren ist sowieso fast immer zwecklos. Daher habe ich es mir eh monatelang verkniffen, PT zu antworten. Muss an der derzeitigen Vola in FX liegen.

      verschiedene Systeme

      ..Einer Aussage wie "Sämtliche kollektivistischen Systeme sind in ihrer
      Natur totalitär", könnte mit etwa gleicher Aussage-Unbestimmtheit eine
      wie "Sämtlichen individualistischen Systeme sind in ihrer Natur asozial"
      gegenüber gestellt werden. Die entbehren dann beide, so frei schwebend
      ohne Kontext einer sinnvollen Fundierung.

      Purri schrieb:

      Das ist nicht frei-schwebend, das ist einfach die Erfahrung die man im 20. Jhd. gemacht hat.
      Ich frage mich, wer genau diese Erfahrung gemacht hat, und hat er alle Systeme untersucht?
      Ist der Zeitraum eventuell etwas knapp bemessen?
      Hat der Begriff "kollektivistisch" eventuell bereits einen negativen Unterton?
      Ist unser Denken als Teilnehmer eines kapitalistischen Systems nicht stark eingeengt?
      Einige Hinweise, dass in der Praxis über einen eher längeren Zeitraum (zumindest hohe vierstellige Jahres-Größenordnung) ein anderes Modell des Zusammenlebens erfolgreich sein kann, finden sich hier ==>
      de.wikipedia.org/wiki/San_%28Volk%29
      "Promising pussy in the after-life is the lowest thing I ever heard..." - Bill Maher

      Das ist nicht frei-schwebend, das ist einfach die Erfahrung die man im 20. Jhd. gemacht hat. Und zu deiner Wahrnehmung vom heutigen West-Europa(Sklaven, Knechtschaft usw) muss ich sagen, ich habe das Gefühl wir leben auf verschiedenen Planeten. Einer von uns beiden hat eine beträchtliche Wahrnehmungsstörung. Wenn du wenigstens mit der Ausbeutung der 3. Welt oder sowas daher kommen würdest, könnte ich evtl. noch folgen, aber diese Darstellungen sind für mich einfach nur bizarr.

      Ich habe übrigens vorher einen für mich recht interessanten Text zum Thema entdeckt. Du kannst damit sicher nichts anfangen, da du schon im Besitz der Wahrheit bist und Pluralismus für ein schwachsinniges Konzept hältst, aber ich poste es trotzdem - vielleicht gibts ja doch noch den einen oder anderen Spiessbürger hier im Board, den das interessiert.

      Du darfst mich, gemeinsam mit meiner verengten und unreflektierten Weltsicht auch beim Namen nennen, ich verkrafte so etwas durchaus. Ich bin halt ein Liberaler, und betrachte konträre Ansichten nicht prinzipell als persönliche Provokation. Versuchs doch auch mal.

      Ich bin also polemisch und arrogant? Ausgerechnet von dir - der sich selbst als "Wissender" tituliert, und Alles und Jeden, das nicht mit dem "Wissen" kompatibel ist, selbstgerecht herunterputzt? Na gut. Mit einem alten Mann, der einfach weiß, dass er doch Recht hatte(wiedermal eine Eigenbeschreibung), soll man nicht streiten.

      Und wegen deiner Liste - muss ich jetzt ernsthaft alles, was jemals ausserhalb des Arbeiter- & Bauern-Paradieses passiert ist verteidigen? Vom feudalistischen England, bis zur Christianisierung Latein-Amerikas? Keine Ahnung, nach welchen Gesichtspunkten du deine Liste zusammenstellst, aber ich lass es vorerst bleiben.

      Ich habe übrigens nicht einmal den Kommunismus im Speziellen genannt. Sämtliche kollektivistischen Systeme sind in ihrer Natur totalitär, sowohl auf theoretischer Ebene, wo das kaschiert wird, und natürlich auch in der Praxis - und das ist kein Implementationsmangel, sondern by design. Ein flüchtiger Blick ins 20. Jhd. reicht aus, um das zu erkennen. So man denn einmal die Brille ablegt.

      Und wenn Europa wirklich vor die Hunde geht, wie du immer prophezeist, dann liegts weder an den Zinsen noch am Geld oder sonst was, sondern am unsäglichen Etatismus (der dir ja nicht so fremd sein dürfte). In Ö wird das BIP jenseits der 60% mittelbar oder unmittelbar vom Staat geschöpft. Und den kleinen Rest vom freien Markt machen die roten und schwarzen Etatisten mit einem irrwitzigen Subventionsprogramm kaputt. Und wer nicht mehr kann, wird gerettet, koste es was es wolle.

      Das kannst du aber nicht dem Liberalismus umhängen, das ist so ca. das Gegenteil davon. Der hätte 2008 die Karten neu gemischt. Wie gesagt - Bankrotte braucht das Land.

      Re: E-Ordnung

      • War die weitgehende Ausrottung der Urbevölkerung in den USA oder Australien liberal? ...
      • Wurden dabei die "Eigentums"-Rechte der Betroffenen genauestens beachtet? ...
      Die zweite Frage kann schlicht mit "JA" beantwortet werden, denn viele wurden nicht einfach nur umgebracht, der Weiße Mann hat extra für sie Gesetze gemacht.
      Ein kurzer Abriss zum Thema westliche Ordnung und ihre Anwendung auf noch-nicht-Mitglieder derselben findet sich dort==>

      de.wikipedia.org/wiki/Indianer_Nordamerikas
      "Promising pussy in the after-life is the lowest thing I ever heard..." - Bill Maher

      Ha. Ein wasch-echter Marxist. Im Trading-Board nochdazu. Irgendwie kurios. Aber man konnte es ja eigentlich eh schon immer zwischen den Zeilen lesen. Vom Jargon her(kenn ich noch von der Uni), die ständige Bewunderung für Russland und v.a. China (wobei gerade im modernen Russland müsste es einem Marxisten doch die Nackenhaare aufstellen..), und - in krassem Gegensatz dazu - die Ablehnung der west-europäischen und nord-amerikanischen Staaten. Und ein Zins-Verbot bedingt ja auch in letzter Konsequenz die Aufhebung der Eigentums-Rechte bzw. deren weitgehende Einschränkung.

      Zu den Zinsen: du verschweigst immer den Effekt des Bankrotts. Das ist ein Feature, und kein Bug. Wenn eine GmbH flöten geht, schaut die böse Bank durch die Finger, der Zins verpufft, der GmbH Eigentümer ist meistens fein raus, im Extremfall ist das Institut insolvent. Schumpeter's kreative Zerstörung - davon haben wir hier im real-existierenden Kapitalisums leider viel zu wenig, um es milde auszudrücken. Man könnte es auch einen Implementations-Mangel nennen - aber du kannst da sicher genügend differenzieren..

      Das die grossen Vermögen grösser werden, ist natürlich ein Faktum. Aber liegts am Zins? It takes money to make money - ein Normal-Verdiener verkonsumiert sein verfügbares Kapital zum Grossteil, und hat nur wenig Spielraum für Investments - ob jetzt in Zins-tragende Titel oder nicht Zins-tragende spielt da mMn eine untergeordnete Rolle, gerade im heutigen Umfeld. Das ist natürlich eine schädliche Entwicklung. Aber deshalb muss man noch lange nicht das Eigentum abschaffen. In den 40 Jahren nach dem 2. WK ist die Mittelschicht in W-Europa sehr stark expandiert, die Vermögensungleichheit hat sich stark verringert. Trotz Zinsen und Eigentumsrecht. Seit den Neunzigern ist das leider umgekehrt - aber das ist eine Entwicklung, die man natürlich innerhalb unseres Systems korrigieren könnte. Theoretisch.

      Mit deinen Utopien kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Ich halte die für inhärent menschen-verachtend - sogar schon auf theoretischer Ebene. Eine kleine Gruppe von Leuten maßt sich hier die Deutungshoheit über das Gemeinwohl an, hat ein glorreiches Ziel, dem sich Alle unterordenen müssen. Vielleicht gut gemeint, aber das Kollektiv duldet keinen Widerspruch und Wettbewerb, und man kommt dann sehr schnell bei deinen Straflagern an. Und das wird bei deinen Posts ja auch sehr deutlich.

      Ich persönlich hänge ja eher dem libertären Grundgedanken an. Ich vermute, den haben sie euch damals auf der Uni vorenthalten. Ich ordne mich nur ungern dem hehren Endziel eines Anderen unter. Und bevorzuge eher die individuelle Freiheit, so dass jeder seinem eigenen Plan folgt, und nicht dem einiger Weniger, oder ausgerechnet deinem. Ist möglicherweise auch eine Utopie, aber bedeutend weniger utopisch als deine. Leg mal den Mann mit Bart weg, und versuchs am 2. Bildungsweg mit Hayek, und arbeite dich vorsichtig vor. Umerziehnugslager hab ich nicht im Angebot, die gibts bei mir nicht, aber vielleicht wird ja doch noch einmal lupenreiner Demokrat aus dir ;)

      P.S. vielleicht schaffst du es ja auch noch, Andersdenkende nicht ständig als Spießer, Affen Schleimer usw. abzuqualifizieren (Lektion 1 in libertärem Denken), es gibt ja schließlich eine Hausordnung hier, ohne mich in die p.t. Moderation einmischen zu wollen, aber es spricht doch nichts gegen einen zivilisierte Diskussion..

      Vielleicht könntest du ja dann einmal ausführen, was deine Alternative ist? Zinsen verbieten, und alles andere so lassen wie es ist? Oder gleich die ganze Marktwirtschaft abschaffen - und stattdessen irgend ein kollektivistisches System (oder "Gemeinwohl-System", wie es neuerdings heisst) ?